Helsinki Citizens’ Assembly-Vanadzor

— Артур, как вы оцениваете ситуацию с Таней Щукиной? Это по вашей части или обычная бытовуха?

— По нашей. Не факт, что это политика, но нарушение прав я здесь вижу. Правомочность действий полиции под большим вопросом, мы их опротестуем. На основании чего ребят удерживали много часов? Зачем забрали паспорта и телефоны? Для чего нужен был обыск? Все эти вопросы должен был задать адвокат, но у друзей Тани, Миши и Светы был адвокат по назначению, предоставленный полицией. Это общественный адвокат, оплачиваемый государством, а общественные адвокаты обычно не очень утруждают себя и не идут на конфликт с властями.

— Все как дома, как мы привыкли. Таня написала в твитере, что их могут экстрадировать. Могут?

— Нет. Армения — член Совета Европы, ратифицировавший Конвенцию по правам человека, а там черным по белому написано, что нельзя экстрадировать людей в страну, где для них есть угроза пыток и плохого обращения. В данном случае эта страна — Россия. Уже хотя бы поэтому никакой экстрадиции быть не может. Но сам факт, что возникло предположение о руке Кремля, меня очень расстраивает. Армянское правительство ведет себя так, что нет уверенности, что оно не поддастся давлению. Такого предположения не может возникнуть в Молдове, Чехии, Эстонии, Латвии, Литве, Грузии, а в Армении может. И именно это тревожит граждан России, которые тут живут. Всё же видят: Пашинян встречается с дорогим Владимиром Владимировичем, Лавров регулярно приезжает и что-то требует, а ему никто толком не возражает.

— Насколько сильно давление?

— Сейчас оно слабее, чем в предыдущие годы. Статус страны-изгоя ослабил влияние России на международной арене. Ну и потом, России до лампочки, куда поедут её несогласные. Хоть на Мадагаскар, хоть к чёртовой матери — меньше забот, меньше будут воду мутить.

— То есть Кремлю сейчас не до нас?

— По крайней мере, не до Тани Щукиной, не до того, чтобы гоняться за конкретными людьми.

— Но согласитесь, что обстановка немного нервная. Над Ереваном чуть ли не каждый день летают русские «МИГи». Город напичкан русской агентурой, которую видно невооруженным глазом…

— Это правда. Я, кстати, уверен, что много агентов въехало сюда вместе с вами, на волне эмиграции.

— А говорите, что за нами не гоняются.

— Наблюдают, присматривают. Мне периодически поступают сигналы от эмигрантов: со мной в отель заселились люди, похожие на сотрудников ФСБ. Или: за мной следят.

Но это не значит, что они могут вести себя здесь, как в России. Похищений и насильственного вывоза у нас никогда не было, и я надеюсь, не будет.

— Ну хорошо, пусть это эмигрантская паранойя, хотя я тоже замечал в городе до боли знакомый типаж человека в штатском. Но есть факт, который ни в какие ворота не лезет — Звартноц. В главном аэропорту страны на вылете сидит ФСБ, это ни для кого не секрет.

— Да, в Звартноце погранконтроль находится под присмотром российской пограничной службы, причем давно. Сначала сидели русские с шевронами РФ, потом люди стали шуметь: «Какого чёрта!» Поменяли русских на армян, а подчинение осталось российское. Сейчас там сидят армяне с шевронами армянской Службы национальной безопасности, но мы знаем, что всю информацию они передают русским. Другое дело, что с этой информацией потом делают и как на нее реагируют. У меня репутация ярого антипутиниста, я уже давно не летаю через Москву по соображениям безопасности, но в Звартноце проблем с погранслужбой у меня никогда не было, и не потому, что я армянин, это их не остановило бы. Просто здесь не Москва, здесь другие правила, независимо от того, кто сидит на контроле.

— Были прецеденты выдачи политических из Армении в Россию?

— Никогда. Максимум, что могут сделать — поставить отметку где-то у себя в списках, запрещающую выезд в другие страны. Так было с Антоном Камаевым, например, но мы добились снятия отметки, и он выехал в Грузию. Более того, я никогда не слышал, чтобы Россия официально требовала выдачи политических. В кулуарах — вполне возможно. Тут речь скорее об угрозе, о страхе. Если таким людям не помочь выехать, то кто его знает, чем кончится. Я лично не рискну дать гарантий. Нет уверенности, что наши власти смогут выдержать натиск, если он будет, особенно учитывая ситуацию в Карабахе. Но считать, что русские силовики контролируют армянских — это тоже преувеличение, глупость. Мы уже прошли эту фазу.

— Каков процент политических среди условных 150 тысяч, которые въехали в Армению, начиная с февраля? Десять процентов? Тридцать?

— Ну что вы. Я думаю, человек триста. Пусть тысяча. Где-то месяц назад я курил возле двери нашего офиса в Ванадзоре, куда приходят обычно русские эмигранты. А у нас там висят три флага: Армении, США и Евросоюза. Пришла женщина, потом мужчина, сели на скамейку, смотрят на эти флаги. Говорят по-русски. И уже понятно, что у них негативная реакция. Явно не политэмигранты. Я говорю: «Слава Украине!» Они посидели минутку молча, потом поднялись и ушли.

На их друзей уже открыты уголовные дела, ими интересовались, они видели, что на них собирают информацию. У многих из них нет денег, нет никакого имущества, люди уезжали одним днем. Мы обеспечиваем им проживание как минимум на два месяца, обеспечиваем карманные расходы, помогаем с документами. Некоторые хотят уехать в другую страну, в основном в Польшу, мы с помощью наших партнёров, Хельсинского фонда по правам человека, помогаем получить им польскую визу. В марте были люди, у которых не было денег на билет, мы покупали им билеты отсюда по интернету.

— Немного странно, что массово бегут именно сюда, в страну, у которой репутация пророссийской, пропутинской. В Армении довольно мягкий режим, в целом демократический, но Путина здесь, по моим наблюдениям, любят.

— Это устаревшие сведения.

— Ну как устаревшие. То и дело мне тут объясняют, что президент РФ молодец, а украинцам так и надо. Или что давно уже пора сильной рукой навести порядок. С некоторыми поговоришь — как будто канал ЦарьградТВ посмотрел.

— Тут важна динамика. Мы периодически проводим соцопросы, и я могу сказать точно: никогда еще в Армении не было такого низкого уровня симпатий к российской власти, как сегодня. Обычно положительно воспринимали Россию 70-80%. Прошлогодние данные показывают 50%, а сейчас, я думаю, показатели еще ниже. Другое дело, что это все равно много.

— То есть нас теперь любят меньше?

— Нет, армяне разделяют страну и власть. Отношение к России как к стране и к русским как к людям положительное почти стопроцентно.

— Артур, не обижайтесь, но это шизофрения какая-то. Мне тут уже говорили, что любят меня и Путина. Одинаково. Как такое возможно? Какие нервы такое выдержат…

— Не торопитесь. Пройдет совсем немного времени, и вас будут любить больше. Это процесс. Общество меняется, вы приехали в самый разгар перемен. Армения — страна, которая находится под информационным давлением российских телеканалов. А большинство армянских СМИ принадлежит Роберту Кочаряну, второму президенту Армении, другу Путина, человеку тоталитарных взглядов. Простой пример. Россия бомбила Харьков, погибло много людей, в городе страшные разрушения. Но многие армяне ничего об этом не знают, им просто неоткуда это узнать. Когда узнают, возмущаются. Есть независимые средства массовой информации, альтернативные источники, это как-то уравновешивает ситуацию. Плюс Карабахская война, она многим открыла глаза на то, что Россия — не гарант безопасности, а разжигатель конфликта. А теперь приехали вы со своими супернегативными впечатлениями от путинского режима. И это тоже важно, это влияет на ситуацию.

— Правильно ли я понимаю, что прямо сейчас, на наших глазах, Армения медленно, со скрипом, с трудом разворачивается в сторону мирового сообщества? Не потому, что перестала любить Россию, а потому что быть с Россией сейчас значит тоже стать страной-изгоем. Другого выхода просто нет.

— И еще потому, что Путин мешает Армении развиваться. Он впрямую вмешивается в наши дела. Покрывает коррупционеров, скрывает наших преступников. Наши высшие должностные лица, в отношении которых возбуждены уголовные дела, находятся в Москве. Все это министры Сержа Саргсяна: бывший министр обороны, начальник генерального штаба, генпрокурор, глава службы по исполнению судебных решений… Это уголовники, которые умудрились удрать в Россию, и Россия не собирается их экстрадировать. Микаел Арутюнян? А он гражданин России. Геворг Костанян? А он у нас на преподавательской работе. И так далее. После карабахской войны наши уже и не заикаются о том, чтоб выдать этих мерзавцев. Реакция будет однозначная. Если плохо себя ведешь, тут же: давай, Ильхамчик, наподдай им чуть-чуть. Потому что, кто такой Ильхам Алиев, чтобы без согласия России начинать военные действия? Закончил МГИМО, сын кагэбэшника Гейдара Алиева, у русских спецслужб толстое досье на него. Путин шантажирует Армению войной, только слепой может это не замечать.

Посмотрите хотя бы на ОДКБ. С точки зрения безопасности это еще как-то можно понять, но с точки зрения здравого смысла — нет. Невозможно развивать демократию в клубе авторитарных государств. Если ты меняешь внутреннюю политику, как это сделал Пашинян после революции 2018-го, ты должен сменить и внешнюю. Но этого пока не заметно.

— Но даже перемены внутри страны идут очень непросто и встречают большое сопротивление. Последние два месяца в Ереване шли протесты. Антипашиняновские, прорусские. Ругали Украину, ругали Запад, хвалили Кочаряна и Путина. Требовали отмены переговоров с Азербайджаном и смены власти. Правда, кончилось все провалом: армяне не поддержали прорусскую оппозицию.

— Да, важно отметить, что протесты не стали массовыми, хотя на них были выделены огромные средства. Я удивляюсь, насколько Кочарян и Саргсян не уважают своих сограждан. Четыре года назад армяне вышли на улицу и сделали революцию. Бескровно, децентрализованно. Они перешагнули через свой страх, они уже свободные люди, высказывают свое мнение, думают своей головой. А эти бывшие идиоты считают, что армянами можно манипулировать! Хорошо, у вас огромные средства, смогли вы купить себе поддержку? Нет, армяне вас не поддержали и не поддержат. Но люди-то сделали свой выбор, а вот власть отстает от общества. Армения взрослеет буквально на глазах, а власть еще детская, нерешительная.